23/01/14

Intervista a Jacques Sapir: “La Germania ha distrutto il mercato dell’eurozona”

In un’intervista pubblicata su AGRAPRESSE, il 13 gennaio, Sapir spiega perché la Germania non può essere considerata un modello generalizzabile da poter seguire, e accenna alla protesta dei berretti rossi in Bretagna, analizzandone le principali caratteristiche.

Intervista di Yannick Curt
 
Secondo Jacques Sapir, direttore dell
’École des hautes études in Scienze Sociali (EHESS) e autore del libro “Bisogna uscire dall’euro?” [1], il successo della Germania è dovuto molto al funzionamento della moneta unica, a scapito dei paesi del sud dell'Europa.


Per molti anni, fino alla campagna per le elezioni presidenziali del 2012, quasi tutta la classe politica ha parlato di un modello tedesco a cui la Francia dovrebbe tendere. Qual'è questo modello?


La Germania non è un modello: non possiamo parlare di un modello che può essere generalizzato. In altre parole, possiamo dire che le soluzioni che sono state adottate in Germania hanno funzionato solo perché i paesi che la circondano non le hanno adottate. È la peculiarità della Germania che ne ha determinato il successo, se tutti
 la imitassero, il risultato sarebbe un fallimento generalizzato.

Perché?

Perché la Germania ha applicato all’interno dell’eurozona una politica da battitore libero. Mentre tutti i paesi erano impegnati a rilanciare l'economia a partire dal 2002, la Germania ha deciso di abbassare i suoi salari, ossia ha deciso di caricare sulle famiglie una parte dei costi che in precedenza venivano pagati dalle sue aziende, riducendo così i consumi interni. Ciò è stato possibile perché, contemporaneamente, i consumi dei paesi circostanti continuavano ad aumentare. Se tutti avessero applicato il modello tedesco, si sarebbe creata una grave crisi dell'Eurozona già dal 2003/2004. È chiaro quindi che il modello non è generalizzabile.

Voi avete anche puntato il dito sul declino demografico della Germania…

C'è una differenza enorme tra la Francia e la Germania: mentre
in Francia ci sono tra i 650 e i 680.000 giovani che si presentano sul mercato del lavoro, in Germania  ce ne sono meno di 350.000. Abbiamo calcolato quale sarebbe il tasso di disoccupazione in Germania se essa avesse la stessa dinamica demografica francese: ci sarebbero dagli 1,5 ai 2 milioni in più di disoccupati. La Germania può permettersi di avere una politica di successo, nel breve termine, solo perché è in declino demografico. Tuttavia, paesi che hanno una demografia molto diversa da quella della Germania o della Francia, cha hanno rispettivamente un tasso di fertilità di 1,6 contro 2,05 – che è una differenza enorme - sono costretti, a causa dell'euro, a seguire  la stessa politica economica.

Lei dice che l’uscita dall’euro è inevitabile. In che modo l’economia tedesca trae vantaggio dalla moneta unica?

Prima dell'euro, c'era una tendenza alla rivalutazione del marco tedesco. I paesi vicini, come la Francia o la Spagna, svalutavano regolarmente la loro moneta. L'euro ha congelato il tasso di cambio ai livelli del 1999. Abbiamo visto che anche con una politica monetaria uguale per tutti, l'inflazione è molto diversa nei diversi paesi. In particolare, grazie all’euro la Germania gode di un tasso di cambio inferiore a quello che sarebbe il normale tasso di cambio per il marco tedesco, perché è nella stessa area monetaria della Spagna e dell'Italia. Questo le dà un notevole vantaggio nell’esportare nei paesi al di fuori dell'eurozona. Se guardiamo al saldo positivo della bilancia commerciale tedesca, si vede che fino al 2010 esso è stato fatto per lo più sull'area dell'euro; poi, avendo esaurito e, di fatto, distrutto il mercato interno dell'eurozona, la Germania, a partire dal 2011-2012, ha ripreso massicciamente ad esportare al di fuori dell’eurozona. Paesi come l'Italia, la Spagna o il Portogallo non hanno più soldi per comprare i prodotti tedeschi. Si è creato un sistema straordinariamente perverso, pericoloso per tutti questi paesi, e che è una vera e propria bomba politica, perché vediamo montare in Europa un odio nei confronti della Germania.

Secondo lei, l'euro forte ha impedito ai paesi del sud Europa di approfittare dei loro vantaggi comparati e di svilupparsi?


L'euro forte è per esempio al centro della crisi greca: fino al 2003, la Grecia aveva sì un deficit verso l’estero, ma un deficit  estremamente basso. C'erano le esportazioni agricole in Bulgaria, in Romania e in Ungheria; esportazioni industriali verso il Medio Oriente e, soprattutto, la Grecia era il cantiere navale di tutto l’est del Mediterraneo, grazie ad una tradizione di esperienza nella riparazione delle navi. Tutto questo è scomparso con l'euro forte, perché i prodotti e i servizi greci sono diventati più costosi. Le compagnie marittime (quelle che pagavano loro le imposte) lo facevano in dollari. Quando l'euro si è apprezzato del 35% rispetto al dollaro, per il governo c’è stata anche una perdita di gettito fiscale.

Ci sono anche distorsioni della concorrenza con la Germania, che gode della mancanza di un salario minimo e della manodopera dei paesi dell'est. Si chiede agli agricoltori francesi di essere più competitivi, anche se, tecnicamente, sono già tra i migliori al mondo. Come costruire l'Europa in un contesto del genere?

C'è qualcosa di molto inquietante in Germania, ed è la dinamica dei salari: c'è pochissima disoccupazione ma esistono tra i 6 e gli 8 milioni di lavoratori poveri. E in Germania si pone la questione se sia possibile armonizzare il costo del lavoro: è possibile, ma appiattendoli verso il basso, così provocando danni estremamente elevati. Sarebbe stato necessario, per far funzionare un sistema eterogeneo di legislazione sociale, di protezione sociale, di salari, l'equivalente degli importi monetari
compensativi (tasse all'esportazione), che funzionavano in Europa negli anni sessanta. Ma c'è una reale preoccupazione riguardo alla politica agricola: che tipo di agricoltura in realtà vogliamo sviluppare? La politica agricola francese, a dispetto della qualità, rimane essenzialmente una politica orientata alla quantità, con meccanismi di sovvenzioni che, a medio termine, avvantaggiano i grandi agricoltori. Non  potremo evitare, in qualunque sistema ci troveremo, nell’euro o fuori dell'euro, di rimettere in discussione la politica agricola, chiedendoci se vogliamo che la nostra agricoltura si orienti verso i prodotti di esportazione - perché no, ma occorre definire a quali condizioni - oppure verso un'agricoltura di qualità su dei circuiti commerciali che la favoriscano. Penso che sia impossibile progettare una politica agricola separata da una politica delle reti di distribuzione. Infatti, oggi, una parte del denaro che va agli agricoltori non fa che passare nelle fattorie per finire nelle tasche dei principali distributori. Infatti, oggi una parte del denaro che va agli agricoltori non fa che transitare nelle fattorie per poi finire nelle tasche dei principali distributori. In tutte le grandi aree occorre riservare dei posti per le cooperative produttrici: si può fare, ma deve esserci la volontà politica, che va a scontrarsi contro le grandi centrali di acquisto. Forse potremmo immaginare di imporre a tutti gli ipermercati di riservare, a buone condizioni, il 20% della loro zona di vendita alimentare ai cibi dei produttori locali.

Il ministro parla volentieri di riportare l'agricoltura a livello locale, ma l’intervento politico, con misure reali che proteggano i nostri mercati e i nostri agricoltori, fatica ad emergere...

Un buon esempio è l’ecotassa, che in linea di principio è un’ottima idea, ma che nella sua applicazione si è rivelata assolutamente terribile: ossia che un prodotto fatto a Dordogne e venduto a Parigi sarà più tassato rispetto alle prugne del Cile che sbarcano a Roissy. È assolutamente assurdo! Non significa che si deve rinunciare all'ecotassa, ma si dovrebbe cambiare la modalità di calcolo. Si può immaginare un sistema con un costo molto basso per distanze inferiori a 300 chilometri, con forti aumenti tra 300 a 800 chilometri, e che diventa proibitivo per distanze superiori. Questa sarebbe già una prima soluzione.

Su questo tema, cosa ne pensa del movimento dei berretti rossi?

 
È un oggetto di studio estremamente interessante per le scienze sociali. C’è stato come un innesco di una rivolta anti-fiscale, una vecchia tradizione in Francia. Ma quando guardiamo alle strutture sociali, vediamo che nelle zone dell’Ovest c'è un vero problema. Questa regione ha conosciuto uno  sviluppo piuttosto favorevole fino al 2007-2008, ma ora è scivolata dentro la crisi con fenomeni molto brutali di impoverimento, non tanto nelle città quanto nelle periferie e nei piccoli centri. Da qualche anno si registra un reale aumento della povertà rurale, che non è necessariamente una miseria contadina. Molto spesso, i principali datori di lavoro della zona sono una o due imprese,  e il marito e la moglie di una coppia a volte lavorano nello stesso posto. Se la ditta chiude, cosa si fa? Ci sono anche molte piccole imprese con meno di 10 dipendenti, le cui dinamiche sociali sono molto diverse da quelle delle aziende di grandi dimensioni. Molto spesso, una parte dei dipendenti è legata al proprietario da un legame di parentela: la moglie tiene la contabilità, il genero ci lavora... Quando si pone la questione della sopravvivenza della società, c'è una sintonia di interessi tra i lavoratori e il proprietario. Il tenore di vita di un piccolo proprietario non è fondamentalmente diverso da quello dei suoi dipendenti. Questo permette di comprendere la creazione di questo tipo di solidarietà sociale. Il movimento dei berretti rossi è un vero e proprio movimento popolare. L'ecotassa è stata l’innesco, ma anche senza di quella, il movimento sarebbe emerso. Un'altra cosa importante è il ruolo delle donne: molte sono militanti dei sindacati o attiviste. Molto spesso, è la donna che va a lavorare nella piccola fabbrica all'angolo mentre l'uomo rimane nell’azienda agricola di famiglia. C'è anche una tradizione culturale della periferia bretone, dove sono le mogli dei marinai a farsi carico della famiglia.

[1] Sapir J., Bisogna uscire dall’Euro?, Parigi, Le seuil, 2012 .

14 commenti:

  1. Sapir dice:
    "La Germania non è un modello: non possiamo parlare di un modello che può essere generalizzato. In altre parole, possiamo dire che le soluzioni che sono state adottate in Germania hanno funzionato solo perché i paesi che la circondano non le hanno adottate. È la peculiarità della Germania che ne ha determinato il successo, se tutti la imitassero, il risultato sarebbe un fallimento generalizzato. "
    Balle!!!
    Se tutti avessero fatto le stesse riforme del mercato lavoro della germania, quelli avrebero dovuto rinunciarci o scatenare una guerra al ribasso del salario.
    Nè più nè meno che se, in un mercato fuori dall'euro e con valute nazionali per ognuno nell'eurozona, in una guerra valutaria a chi svalutava di più ad un certo punto ci si sarebbe fermati, chi prima chi dopo, a seconda delle proprie esigenze. Quindi l'euro non c'entra nulla con la situazione dei PIGS e anche della francia. Avremmo dovuto fare tutti come la germania e spingerla a trovare un equilibrio, dentro o fuori dall'euro poco conta, variano solo i meccanismi che si adottano. Nessun fallimento generalizzato, ma il raggiungimento di un sostanziale equilibrio che avrebbe soddisfatto tutti.

    sapir:
    "....Ciò è stato possibile perché, contemporaneamente, i consumi dei paesi circostanti continuavano ad aumentare. Se tutti avessero applicato il modello tedesco, si sarebbe creata una grave crisi dell'Eurozona già dal 2003/2004. È chiaro quindi che il modello non è generalizzabile."
    Balle!!
    Quale crisi nel 2003/2004? O i problemi li risolvi subito o lo fai dopo. Se subito, anzichè i PIGS negare la crisi
    (tra i nostri politicastri si diceva ancora dopo il 2008 "ma i ristoranti son pieni!!"), si facevano le riforme alla tedesca e li si stoppavano subito: tu fai così e io pure, nessun vantaggio furbesco è ammesso. Se nei PIIGS non si è voluto fare, la ragione è stata solo politica: godere dei vantaggi dell'euro subito rimandando le riforme che altrove si facevano. Senza far riforme, anche fuori dall'euro avremmo avuto gli stressi problemi, con la sola differenza che per stoppare il deprezzamento naturale del cambio lira/resto del mondo avremmo dvuto fare politiche miserrime in stile argentino di questi tempi. bella soluzione!!!

    sapir parla del "declino demografico della germania."
    E mica i tedeschi son fessi a far figli come conigli. Fino a qualche anno fa Zapataro in Spagna dava un premio di natalità di 5000 euro per ogni figlio (5 volte superiore persino a quello italiano) ed ora si ritorvano con un tasso di disoccupazione del 26%!!! Bella lungimiranza di uno dei paesi PIIGS.

    Ma lo sa sapir che è la robotica il futuro per molti lavori?
    http://link.ft.com/r/YIQXNN/528WAH/40DSDQ/Z8V1KH/NFLCX6/GX/h?a1=2014&a2=1&a3=23

    Il vantaggio più forte, quello sì ineliminabile, euro o non euro, è il fatto che la germania sta al centro dell'europa e questo è un vantaggio geografico a cui gli altri paesi devono solo adeguarsi, almeno fino a chè il centro non si sposterà da un'altra parte.

    Perchè la grecia ha fatto le riforme che doveva dopo l'ingresso nell'euro o si è trastullata nel concedere benefici asurdi (vedasi le "zitelle d'oro", cercare su google) o tollerare un'evasione fiscale abnorme?

    Oddio!! Ma non vedete quanti milioni di lavoratori poveri cercano disperatamente di fuggire dalla germania?
    E quanti invece cercano di entrare a lavorare in germnia?
    C'è qualcosa che non va nella narrattiva di sapir, mi sembra.

    E meno male che si ammette che la politica agricola francese è quantitativa (salvo poche eccellenze qualitative in alcuni settori). L'uso massiccio di tecnologie negli allevamenti e nei campi per aumentarne la produttività è una loro invenzione, a discapito della qualità (tanto che ormai i consumatori un pò più attenti da soli preferiscono prendere prodotti locali anche se più costosi e questo in tutta europa).

    TETRAGONO

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Ti sforzi di comprendere o hai messo il cervello a bagnomaria nella merda ideologica neoliberista?

      Elimina
    2. Anonimo, tu proprio non ci hai capito un mazzo, nel senso che hai proprio letto male molte cose.

      Elimina
    3. Si, io li ho visti i crucchi a scappare della Germania, e ci ho anche parlato. Vivo in Svizzera dalla nascita, e posso dirgli che i migranti crucchi Hanno raggiunto quelli italiani come quantità, a partire delle riforme Hartz c'e stata un Vera invasione di crucchi, mai Vista dalla seconda Guerra mondiale. lo stesso Vale per Austria, norvegia, svezia, GB, danimarca, olanda, USA, australia.
      e l'agenda 2020 cruccha e gia Partita, cioè abbassara i salari del personale alto qualificato da 66000 a 40000€, come ? giusto, con l'importazione di personale alto qualificato della periferia d'europa.
      in Germania e in atto una Propaganda, che secondo mè e paragonabile a quella di goebbels, cioè, tedesco bello, buono, produttivo, italiano, Greco, spagnolo, brutto, cattivo, inproduttivo, e la Germania naturalmente paga per tutti, per tutto il mondo, ohh poveri crucchi di merda, dovrebbero ringiaziare quei baccalà nel governo italiano che per salvare il culo ai idioti di Düsseldorf, scanciano 50 mrd. e ltaliota ancora lì a parlare di spesa inproduttiveblablabla.
      vedere l'italia ridotta così, che sono i discendenti del impero romano e del Rinascimento fa proprio male.
      adesso in italia non si capisce nemmeno piu chi governa renzi o letta, mentre il paese e ancora in deflazione acuta.
      vada un po a Farsi un giretto nel Ruhrpott, almeno a Napoli c'e il sole, sonò c'e poca diferenza.

      saluti paolo


      Elimina
    4. non ho mai visto tante supercazzole messe assieme su questo forum, complimenti Tetragono! quanto al reagire, desisto ...

      Elimina
  2. Quindi bisogna fare un'unione monetaria per farsi la guerra competitiva tra partners svalutando i salari? Interessante! E a che pro tutto questo?

    Queste riforme a cui tieni tanto sono la nuova faccia della lotta tra il grande capitale e il lavoro, riforme falsamente necessarie, veramente antisociali.

    Preferisco le riforme alla giapponese, grazie.

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Carmen:
      "Quindi bisogna fare un'unione monetaria per farsi la guerra competitiva tra partners svalutando i salari? Interessante! E a che pro tutto questo?"
      Dove avrei sostenuto questo? Io ho detto che i tedeschi o li si fermava subito, ritenedo il loro atteggiamento furbesco (e non lo si fece:
      http://www.euractiv.it/it/opinioni/commenti/5785-crisi-euro-quando-parigi-e-berlino-violavano-i-patti.html ) oppure se loro possono fare qualcosa , noi possiamo pure.
      Mi spieghi cosa c'è di antisociale nel prevedere ampie forme di sussidio pubblico in stile tedesco dopo aver ridotto i salari?
      E come mai non abbiamo niente di di tutto ciò proprio in italia e grecia?
      Ti assicuro che molti disoccupati italiani ci metterebbero la firma!
      E poi perchè pensare che si debbano semplicemte e solo ridurre i salari, almeno per quelli che lo stipendio se lo guadagnao davvero, e non fare riforme che premino la meritocrazia? Forse perchè questa è un tabù in italia?


      Tetragono.

      Elimina
    2. Te lo spiego subito: non vogliamo i sussidi di disoccupazione, vogliamo il lavoro, e una giusta retribuzione, che in base al dettato costituzionale deve essere sufficiente ad assicurare una vita dignitosa al lavoratore e alla sua famiglia.
      Quanto alla meritocrazia, ok, ti accontento, click.

      Elimina
    3. Sottopagare la gente finanziando il differenziale rispetto al salario di sopravvivenza con soldi pubblici? Dove l'avrò già sentita questa?

      Elimina
  3. Le riforme alla tedesca? Quali sarebbero? Togliere i diritti acquisiti e ridurre i salari? Una riforma che non riforma ma fa un bel regalo al capitalismo. Dovevamo obbligare la Germania a trovare un suo equilibrio, ma mica stiamo facendo psicoterapia di gruppo, qui si tratta di Unione (sai che significa unione?) e i trattati europei parlano di coordinamento di politiche economiche e fiscali non di sfida all'ultimo sangue. Riguardo alla Grecia tutti sapevano che i conti non quadravano ma sono state fatte orecchie da mercante perchè da una possibile crisi (come poi è avvenuto) chi ha architettato questo giochetto aveva ben chiaro che ci avrebbe guadagnato. I capitalisti tedeschi dormivano su due cuscini perchè alla fine il debito privato sarebbe stato sanato dallo Stato, con questo non voglio scusare i politici greci pavidi, corrotti e traditori (come i nostri del resto) ma neanche plaudire quelli tedeschi. La nostra cara Angela era certa di quello che faceva vendendo la sua anima al capitale, sapeva che lei sarebbe rimasta in sella per vari anni, sapeva che sarebbe stata adulata e che sarebbe stata presa come esempio di politica lungimirante. Non si è fatta scrupolo di vendere i suoi connazionali al liberismo più sfrenato, di ingannarli raccontando che i popoli del sud europa sono dei fannulloni e di mettere così i salariati del nord contro quelli del sud distraendoli dai loro obiettivi che non sono certo quelli delle élite e dalla ricerca della verità.
    Quello che poi non riesco a concepire è che si soprassiede tranquillamente alla mancanza evidente di democrazia in queste meschine operazioni di totale disinformazione perpetrate nei confronti dei popoli europei. Si organizzano elezioni per scegliere dei rappresentanti che poi per governare prendono ordini da burocrati che nessuno sa chi siano, si fa a pezzi la Costituzione per la quale i nostri parenti, amici, compagni sono morti, a questo punto invano tra l'indifferenza più totale e tutto senza che questo scateni un minimo di indignazione . Non so se la cosa interessi ma sposando l'ordoliberismo, come dice 48, abbiamo perso la nostra umanità.

    RispondiElimina
  4. @TETRAGONO
    Bravo!
    ne dici così tante, così veloci e così pesanti che si fatica a starti dietro
    peccato che sono tutte cazzate

    oh ma tu avessi citato 1 fonte a supporto della montagna di merda che hai scritto.

    bei tempi quando ai traditori della patria toccava la fucilazione

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Stavo pensando alla petit déjeuner sur l'herbe da fare lungo il fiume a cui fa riferimento Bagnai In risposta ad un commento al suo post su Zingales. Altro che petit qui ci vuole "immense" e il fiume dovrà essere come minimo il Rio delle Amazzoni.

      Elimina
  5. I troll ottengono solo l'effetto di "caricarci" .... i funzionari di Bruxelles, con la cifra spesa inutilmente nel loro sostentamento , avrebbero fatto meglio a rafforzarsi il fondo tfr/buonuscita dipendenti , stante la prossima (probabile) perdita del posto di lavoro.

    RispondiElimina
  6. ah ah ah è passato + un anno dalle cazzate di anonimo... non ha cambiato idea vero? l'Orloliberismo è subdolo e vive di bislinguaggio orwelliano. auguri a tutti.

    RispondiElimina